Россия, как никто другой, заинтересована в стабильности

— Практически во всех странах существуют аналогичные министерства. В  США после 11 сентября созданы министерство национальной безопасности и пост директора Службы национальной разведки США, который до последнего времени занимал Джон Негропонте. Негропонте определял бюджеты всех спецслужб, он установил такое правило: каждое утро Президент США получал от него оперативную сводку всех разведданных.

Самый влиятельный человек в  Египте — министр разведки Омар Сулейман. В Израиле 5 спецслужб, работа которых нуждается в постоянной координации: «Моссад», ШАБАК, АМАН, Совет по национальной безопасности и Комитет по атомной энергетике. Проблемы, связанные со стратегическим планированием, требуют постоянного внимания, а правительство вынуждено большую часть времени посвящать чему угодно, только не вопросам долгосрочной политики и безопасности. Поначалу у меня были, не скрою, большие сомнения по поводу того, стоит ли браться за такое дело. Сегодня я знаю, что был прав. Мне нынешняя моя работа приносит такое удовлетворение, какого я не испытывал за всю свою долгую жизнь в политике. Я работаю с целым рядом блестящих специалистов, которые занимаются этими проблемами уже много лет. Страна не знала и не знает даже их имен, не говоря уже о  том, чем именно они занимаются. К  сожалению, мое министерство — не самая удобная трибуна для того, чтобы давать интервью. Успех нашей совместной работы зависит во многом от конфиденциальности. Отмечу лишь, что руководители сил безопасности весьма довольны, что в Израиле создано министерство, которое я возглавляю, и активно сотрудничают с нами. Они настроены очень позитивно, министерство стратегического планирования и я — для них именно та инстанция, куда они могут обратиться. У них есть, с кем вести диалог в правительстве.

- Авигдор, давайте поговорим о  Вашем недавнем визите в Россию. С кем Вы встречались в Москве и о чём разговаривали? Какое общее впечатление от этих встреч?

— Ключевым вопросом была, конечно, иранская ядерная программа. Иранский атом угрожает Израилю точно так же, как и России. Я встретил в России полное понимание этой позиции, особенно на встрече с помощником Президента по международной политике Сергеем Приходько и главой Федерального агентства по атомной энергии Сергеем Кириенко. Мы, разумеется, не собираемся прекращать диалог с Россией. Несмотря на разногласия, на различные подходы, на тактику, я хочу еще раз повторить, что Россия более чем ктолибо другой заинтересована в стабильности. Проблемы ваххабизма, экстремизма в исламе — это сегодня не только израильские, но и российские проблемы. То, что было в Чечне, в Дагестане, в Ингушетии, в других местах, все это, к сожалению, далеко не закончилось. И любая нестабильность всколыхнет все эти течения, и  последствия будут ощущаться не только на Ближнем Востоке. А по итогам визита… Я как-то уже это говорил, но хочу повторить: уезжал я из России с более оптимистичным настроением, чем приехал.

- Как бы Вы оценили сегодняшнее состояние российско-израильского делового партнёрства?

— Отношения в целом неплохие. Ситуация в области экономического сотрудничества между нашими странами значительно улучшилась. При этом следует отметить, что реальная оценка торгового баланса намного превышает официальные данные, поскольку эти показатели не включают в себя сотрудничество в военной промышленности и торговлю нефтью. Военное сотрудничество — из соображений секретности, а нефть, потому что поставки ее из России в Израиль идут через оффшорные зоны и выводятся из налогообложения. Таким образом, оказалось, что сегодня основным поставщиком нефти в Израиль почему-то является Кипр, хотя, насколько мне известно, там нет ни одной скважины. Я считаю очень важным попытаться наладить сотрудничество в области среднего и  малого бизнеса. Крупный бизнес не нуждается в государственной поддержке, крупные компании сами находят партнеров, сами знают, с кем и как контактировать, имеют необходимые связи в коридорах власти. В Израиле средний и малый бизнес являются основными. Я предлагаю совершенно новый подход, который до сих пор никем не был апробирован. Мы хотим попытаться договориться с россиянами о модели сотрудничества на уровне субъектов Федерации — республик и областей. Я полагаю, что такого рода сотрудничество было бы очень эффективным в сельском хозяйстве, медицине, деревообрабатывающей промышленности, пищевой и многих других сферах.

- В правительстве Ариэля Шарона Вы занимали посты министра национальных инфраструктур и министра транспорта. В этой связи Вам довелось курировать весьма масштабные экономические проекты. Участвуют ли в их реализации иностранные, в частности, российские компании?

— Израиль сегодня практически заново перестраивает всю систему инфраструктуры страны. Только объем капиталовложений в развитие сети железных дорог в ближайшие несколько лет составит более 5 миллиардов долларов. И мы очень хотим привлечь российские компании, имеющие колоссальный опыт в строительстве метро, прокладке железных дорог, для участия в наших тендерах. Полагаю, что такое участие благоприятно и для российского бизнеса, и для израильского, так как появление серьезного конкурента для западных компаний, работающих в Израиле, существенно снизит цены. При этом хорошо известно, например, что в области строительства туннелей российские компании являются самыми крупными специалистами. Можно, конечно, упомянуть и другие сферы.

- Во время своего визита в Израиль Президент Путин встречался с  ветеранами Второй мировой войны. Достаточно ли внимания уделяется этим людям со стороны государства?

— Израиль — страна, где едва ли не каждый второй мужчина воевал, поэтому было очень трудно установить для ветеранов Второй мировой войны какой-то особый статус. И все же мы добились, что Кнессет принял Закон о правах ветеранов, где в законодательном порядке Государство Израиль признало их заслуги и ту роль, которую сыграли в его судьбе участники битв и сражений на далеких фронтах России и Европы. Мы добились также, чтобы День Победы стал частью праздничного календаря нашей страны.

Это — дань памяти погибшим и преклонение перед мужеством живых. Это тот моральный долг, который мы платим всем тем, кто победил фашизм и тем самым сделал возможным создание еврейского государства.

- Израильская пресса часто позиционирует Вас, Авигдор, как горячего сторонника трансфера израильских арабов, порой доходит до определений типа «этнические чистки». В  интервью «Нью-Йорк Таймс» Вы сказали буквально следующее: «Это не трансфер. Мы не будем трогать людей, просто передвинем границы». Надо сказать, в первоначальном, английском, варианте эта фраза звучала эффектнее, но за смысл могу поручиться. Не могли бы Вы прояснить подробности Вашего плана?

— Да, конечно. Сегодня мы имеем ситуацию, когда арабское меньшинство, составляющее 23% населения, все более и более отождествляет себя с палестинцами и не считает себя израильскими гражданами. Эта асимметрия, переведенная в практическое русло, означает все возрастающее давление снаружи и изнутри, которое со временем, учитывая демографическую динамику, неминуемо начнёт проявляться самым непосредственным и  опасным образом.

Предлагаемый мной план основан на принципе разделения народов и предусматривает превращение Израиля в гораздо более однородное по составу населения государство. В  соответствии с планом предлагается произвести с Палестинской автономией обмен смежных территорий, которые находятся между Израилем и Палестинской автономией на севере страны, а также районов, примыкающих к Восточному Иерусалиму. И те, и другие территории населены исключительно арабами-мусульманами. Израиль отдает эти территории Палестинской автономии в обмен на распространение израильского суверенитета на еврейские населенные пункты и анклавы в Иудее и Самарии. Иерусалим останется столицей Израиля, обмену подлежат только арабские деревни, примыкающие к  Восточному Иерусалиму, единственная связь которых с Государством Израиль состоит в том, что они получают от Института национального страхования (Битуах Леуми) миллиарды шекелей в виде всевозможных пособий.

Следует подчеркнуть, что речь не идет ни о каком насильственном трансфере ни арабов, ни евреев. И те, и другие остаются жить в своих домах.

Израиль просто передвигает свои границы и добровольно отдает под юрисдикцию Палестинской автономии территории с арабо-мусульманским населением. В обмен Израиль получает легитимацию аннексии еврейских анклавов. Мировая история знает немало примеров, а международная практика — немало прецедентов, когда с помощью обмена территориями и населением были разрешены многолетние религиозно-этнические конфликты.

- К Вашему визиту в США. Несмотря на общий фон тамошней жаркой политической обстановки последних месяцев, Ваш визит широко освещался американской прессой. С чем связан этот повышенный интерес, и  как Вы оцениваете результаты переговоров с американцами?

— В ходе визита я работал на нескольких уровнях: с представителями Белого дома, Конгресса и Сената, еврейских общин и различных институтов, каждый из которых имеет свою политическую окраску. Я выступал на форуме Сабана в Брукингском институте, представляющем Демократическую партию. Интересно, что большинство демократов (там выступали Джеймс Вульфензон, конгрессмены Джо Либерман, Том Ландос, сенатор Хиллари Клинтон) с интересом и пониманием отнеслись к моим идеям. Больше всего нападали на меня как раз израильтяне: Юли Тамир, Шимон Перес, Нахум Барнеа, Ами Аялон и  другие. В Белом доме я встречался с  Негропонте, с советником по национальной безопасности Стивеном Хэдли, с Кондолизой Райс. Встречи были более чем положительные, весьма позитивные. Буш отдал приказ об увеличении американского присутствия в Ираке. Все — и республиканцы, и  демократы — отвергают попытки увязать ситуацию в этой стране с израильско-палестинским конфликтом. Что касается еврейских организаций… По словам нашего консула Арье Мекеля, когда в США приезжает тот или иной израильский министр, на встречу с  ним приходят 8–10 президентов этих организаций. Но на встречу со мной пришло намного больше. Люди ждали в коридоре. Последний раз такое было, когда туда приезжал премьер-министр Ариэль Шарон.

- Скажите, правда ли, что переговоры с Кондолизой Райс велись на русском языке?

— Действительно, во время нашей беседы госпожа Райс несколько раз переходила на русский, которым она неплохо владеет, ведь много лет она занималась советологией.

- Господин министр, поговорим о  Вашем плане присоединения к Евросоюзу в течение ближайших 5 лет. Отметим, что пока Вы не определили эту стратегическую цель, данный вопрос в Израиле даже не обсуждался (во всяком случае, публично). Сегодня Вашу инициативу активно поддерживают Еврокомиссар по внешней политике Бенита Ферреро-Вальднер и посол представительства Еврокомиссии в  Израиле Рамиро Сибриан-Узал. Какую пользу, по Вашему мнению, думают извлечь из этого европейцы?

— Сегодня Европа стала близка к Израилю по многим параметрам, прежде всего, географически — от Тель-Авива до Ларнаки можно долететь за те же 30  минут, что и до Эйлата. Именно Европа, а не США, является сегодня самым крупным торговым партнером Израиля.

На фоне исламской экспансии в Европу, взрывов в Лондоне и Мадриде, реакции мусульманского мира на речь Папы Римского, Евросоюз заинтересован, как никогда раньше, в сотрудничестве с Израилем. Следует отметить, что сегодня наша страна уже участвует в научной программе ЕС, а также в новой программе сотрудничества под названием «Добрососедская политика Евросоюза». Еще в 1996 году Израиль стал первым неевропейским государством, приглашенным к участию в научных исследованиях, проводимых странами Евросоюза.

Вел беседу Константин КРИНИЦКИЙ